Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2023-10-17, 11:06
  #1
Moderator
Strix m/94s avatar
Den konservative tänkaren Jakob E:son Söderbaum, har skrivit en analytiskt tämligen vältänkt artikel om våra tre huvudideologier (konservatism, liberalism och socialism) i Bulletin. Jag håller inte med om exakt allt, men han har ett flertal goda poänger värda att reflektera över.
https://bulletin.nu/soderbaum-dags-a...edimensionellt

I anknytning till Friedrich Hayek, menar han att de tre ideologierna vardera kan placeras i varsitt hörn i en liksidig triangel. (Jag är inte övertygad om att den bör vara liksidig.) I olika avseenden förhåller sig sedan dessa tre ideologier till varandra, där allehanda principer och sakfrågor kan placeras längs triangelns sidor.

Han skriver:
Citat:
Inom denna triangel kan samtliga riksdagspartier idag enkelt placeras. Flera av dem säkerligen på en lite annan plats än de flesta väljare förväntar sig. På detta vis kan också alla väljare bättre förstå vilka olika huvudsakliga vägar framåt som erbjuds inom politiken i vår tid. Allt detta skulle ha en tydligt upplysande effekt på samhällsdebatten. Detta medan flera av riksdagspartierna idag svårligen kan placeras längs en vänster-höger-skala som är trogen statsvetenskapen och idéhistorien.

Man kan diskutera både olika aspekter av triangeln, liksom hur de olika riksdagspartierna däri skall bäst placeras, men som intellektuellt alternativ till den så bristfälliga höger-vänster-skalan är det ändå inte så illa tänkt och skrivet.
Citera
2023-10-17, 11:11
  #2
Medlem
Ja, politiken är ju tredimensionell minst. Det anser jag i alla fall.

Sedan kan man ha lite olika storheter på sina axlar. Kruxet är att tredimensionella system kräver en del av det spatiala tänket att tolka.

Så vi förenklar det och oftast på SVT är det en endimensionell höger-vänster modell att positionera sig i för partiledarna. Kanske är det vad folk klarar av.

Trianglar blir väl lättare... men med datorer bör man kunna avläsa tre dimensioner som vanlig 3D-cad... så jävla svårt är det inte.

Så kommer hållbarhetsfrågan in... och skapar en fjärde ideologi... det är komplext.

Men att sitta att rita på ett papper är lite löjligt är 2023.
Citera
2023-10-17, 11:22
  #3
Avstängd
12hoppihagens avatar
Det räcker nog inte med tre dimensioner, makten blir mindre och mindre och vi har inte haft en majoritetsregering sedan Reinfeldt "öppna era hjärtan" vann sist.

Vi ha dåliga och löst sammansatta minoritetsregeringar som blir beroende av små radikaliserade skitpartier, Sossarna som en gång var ett arbetarparti på svenskens sida, förvandlades till en svartskallekramar på 2000-talet som la ner nästan 60 miljarder på roterande kinapinnar för att MP har dom i strypkoppel...

Nu har vi en pytteregering med 3 samarbetspartier som stöds av SD, "statsministern" (AKA tönt som joggar i yogapants) fick alltså inte ens 20% av rösterna, långt ifrån 20%, SD sitter inte i regeringen utan stödjer skiten?

Allt är så bräckligt, kasst och dåligt med konstiga överenskommelser och sammarbeten...
Citera
2023-10-17, 11:27
  #4
Medlem
Politiken är endimensionell.

Det finns aldrig ett val, bara en väg framåt - även om den kan tänkas gå under olika flagg. Du kan rösta på vem du vill och de rika kommer bli rikare medan kontrollen och förutsättningarna för alla andra blir hårdare och hårdare.

Gäller i Sverige, gäller överallt.
Citera
2023-10-17, 11:51
  #5
Medlem
SvenHelsings avatar
Tycker den verkar väldigt bra faktiskt. Gillar att den fångar att man exempelvis kan vara en blandning av socialist och liberalist och sedan förändra sig till att bli mer liberalist utan att göra alltför mycket avkall på socialismen, men att detta bara gäller så länge man inte är extrem.

Men ska man vara petig så är det fortfarande tvådimensionellt. Men gillar den mer än andra tvådimensionella skalor jag sett.
Citera
2023-10-17, 12:41
  #6
Medlem
Naknekejsarens avatar
Bara inom flummiga ord som "progressiv" finns det skalor som särskiljer marxister från liberaler, Popper från Foucault, kulturmarxister från klassiska marxister, Guillaume Fayes etnocentriska futurism från futuristiska marxister som tror att AI kan agera diktator som räknar ut allas behov, etc.

Jag vet inte riktigt hur många skalor politik bör ha, men de är nog väldigt många. Inom kategorier som fascism har vi libertarianska fascister som Pinochet, Mussolinis revolutionära futuristiska fascism, nazismen zom fokuserade på ras och antisemitism, katolska kontrarevolutionära monarkister som Franco och möjligen kinesisk neokonfucianism och rysk dugism med kommunistiska rötter.

Har svårt att sätta alla dessa regimer i någonslags skala. Vill man göra det enkelt för sig så beskriver man skalor som beskriver auktoritär mot anti-auktoritär, ekonomisk liberalism mot planekonomi, upplysningsideal mot anti-upplysning, etc.

Varje kategori tycks dock ha flera dimensioner som saknas när du gör en xyz-skala - ta islamistisk teokrati som talibanerna mot buddistisk teokrati i Bhutan, båda anti-teknologi och anti-vetenskaplig upplysning, men mycket mer har de inte gemensant. Platonismens idealism gentemot empiricism är också intressant, då de flesta ideologier nog ämnar att skapa en expertstyre och empiricismen som ofta representeras av klassisk liberalism tenderar att gravitera mot platonismen ändå.

Machiaveli har också en intressant tredimensionell politisk virvelvind som utgörs av tre skalor som går från positiv till negativ: monarki-tyranni, aristokrati-oligarki och demokrati-anarki. Han skapade denna tredimensionella skala genom att studera romarriket, där ständigt allianser skapades för att bryta tyranniska tendenser hos den dominanta skalan. Aristokratin och folket avsätter prinser som fallit i hedonism och lyx istället för krigiska attributer som prinsens förfäder hade, en cesar bryter aristokratins maktstrukturer med hjälp av folket när den har blivit en oligarki utan högre ideal och aristokratin tillsammans med en krigsbefällhavare slår sönder folklig anarki (antagligen läste Burke Machiaveli för att förutse Napoleons ankomst för att slå ner franska revolutionen).
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2023-10-17 kl. 12:48.
Citera
2023-10-17, 13:29
  #7
Medlem
Qleans avatar
Finns inget fel med höger-vänster skalan så som den definierades i och med franska revolutionen. Man måste inte göra om den. Är bara det att man måste komplettera med ytterligare förklaringar för att förstå någons politiska position. En person kan t.ex. vara konservativ, höger samt katolik (Franco) eller konservativ, höger och antikatolik (Bismarck). Högern i form av konservatismen är så pass flexibel att den ser olika ut i olika länder och regioner beroende på lokala förhållanden avseende tradition och kontext.

Att försöka definiera liberaler som höger är det som skapat förvirring. Det kan ha ha sett ut att funka under en tid när det knappt fanns konservativa, när det gick att upprätthålla en optisk illusion att hela spektrumet sträckte sig från kommunister till Thatcher-liberaler och utgick från ekonomisk politik, men i och med kalla krigets slut går inte detta tjuvknep lika bra längre varmed man även från etablissemangshåll börjar yra om "GAL-TAN" och dylikt för att denna falska dikotomi där olika läger av progressiva definieras som vänster respektive höger fallit samman.
Citera
2023-10-17, 13:47
  #8
Medlem
grungewhores avatar
Pyramiden bör dock riktas upp och ner, för både socialism och liberalism är sluttande plan, medan konservatism balanserar.
Citera
2023-10-17, 14:21
  #9
Medlem
Nix-registrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Qlean
Finns inget fel med höger-vänster skalan så som den definierades i och med franska revolutionen. Man måste inte göra om den. Är bara det att man måste komplettera med ytterligare förklaringar för att förstå någons politiska position. En person kan t.ex. vara konservativ, höger samt katolik (Franco) eller konservativ, höger och antikatolik (Bismarck). Högern i form av konservatismen är så pass flexibel att den ser olika ut i olika länder och regioner beroende på lokala förhållanden avseende tradition och kontext.

Att försöka definiera liberaler som höger är det som skapat förvirring. Det kan ha ha sett ut att funka under en tid när det knappt fanns konservativa, när det gick att upprätthålla en optisk illusion att hela spektrumet sträckte sig från kommunister till Thatcher-liberaler och utgick från ekonomisk politik, men i och med kalla krigets slut går inte detta tjuvknep lika bra längre varmed man även från etablissemangshåll börjar yra om "GAL-TAN" och dylikt för att denna falska dikotomi där olika läger av progressiva definieras som vänster respektive höger fallit samman.
Japp. Tänkte skriva ungefär samma sak men såg att du redan hade formulerat det mycket bra. Höger-vänsterskalan handlar om synen på auktoritet och jämlikhet. Att det finns fler relevanta faktorer gör den inte mindre användbar inom sin nisch.

Söderbaum ger ideologier för stor betydelse, trots att han borde veta bättre utifrån sina egna historiska utläggningar. Han skriver själv att höger och vänster kom före ideologierna, men sedan hävdar han att "ideologiernas utveckling" har "utmanat relevansen av höger-vänster-skalan". Om höger-vänsterskalan fanns före ideologierna kan den finnas oberoende av deras utveckling även idag.

Att han gör ideologier till politikens utgångspunkt är en skada från upplysningstänkandet och rationalismen, där man tenderar att förväxla våra abstrakta modeller av verkligheten med verkligheten själv. Det är vanligt inom den amerikanska "nykonservatism" - Russell Kirk m.fl. - som sbaum har hämtat mycket av sin begreppsapparat från. Det skapar motsägelser i hans texter som också innehåller en del insiktsfulla saker från svensk och europeisk politisk historia. Ett exempel: han skriver dels att det finns massor av konservativa miljövänner, vilket är sant och väl rotat i svensk konservatism, men upprepar också de amerikanska burkeanernas tes om att konservatismen alltid har "stått på civilisationens sida". Men den naturvårdskonservatism han först hänvisade till är full av civilisationskritiker, och Oswald Spengler använde närmast "civilisation" som ett skällsord. Civilisation som domesticering, kastrering, dekadens och andligt förfall är ett återkommande motiv i konservativt tankegods, till och med i USA med exempel som Robinson Jeffers' The purse-seine.

Han har också fel om riksdagspartierna, som alla är liberala. De består av kommunikatörer som bara konkurrerar om personlig ställning inom samma vänsterregim. Om ett parti ens misstänkts vara motståndare till "liberal demokrati" så blir det utstött och förföljt - hur kan det då finnas plats för konservativa partier? I det perspektivet bidrar Hayeks/sbaums trekant mest bara med ett falskt sken av åsiktsmässig mångfald och politisk representation, inom ett system som konservativa bör försöka störta.
Citera
2023-10-17, 14:50
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Qlean
Finns inget fel med höger-vänster skalan så som den definierades i och med franska revolutionen. Man måste inte göra om den. Är bara det att man måste komplettera med ytterligare förklaringar för att förstå någons politiska position. En person kan t.ex. vara konservativ, höger samt katolik (Franco) eller konservativ, höger och antikatolik (Bismarck). Högern i form av konservatismen är så pass flexibel att den ser olika ut i olika länder och regioner beroende på lokala förhållanden avseende tradition och kontext.

Att försöka definiera liberaler som höger är det som skapat förvirring. Det kan ha ha sett ut att funka under en tid när det knappt fanns konservativa, när det gick att upprätthålla en optisk illusion att hela spektrumet sträckte sig från kommunister till Thatcher-liberaler och utgick från ekonomisk politik, men i och med kalla krigets slut går inte detta tjuvknep lika bra längre varmed man även från etablissemangshåll börjar yra om "GAL-TAN" och dylikt för att denna falska dikotomi där olika läger av progressiva definieras som vänster respektive höger fallit samman.

Precis så. Bara för circa hundra år sedan var ju liberalismen den huvudsakliga vänsterideologin då socialisterna inte ännu gjort några särskilda framgångar på den politiska arenan. En tid då högern motsatte sig kvinnlig rösträtt och ansåg att likhet inför lagen inte alls ska existera. I och med att den traditionella högern försvann ersatte liberalismen tomrummet till höger och dikotomin (traditionell)konervatism-liberalism försvann. Liberalerna blev plötsilgt de nya "konservativa" som i praktiken enbart vill gå långsamt med alla förändringar..
__________________
Senast redigerad av Lekevind 2023-10-17 kl. 14:52.
Citera
2023-10-17, 20:00
  #11
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Qlean
Finns inget fel med höger-vänster skalan så som den definierades i och med franska revolutionen. Man måste inte göra om den. Är bara det att man måste komplettera med ytterligare förklaringar för att förstå någons politiska position. En person kan t.ex. vara konservativ, höger samt katolik (Franco) eller konservativ, höger och antikatolik (Bismarck). Högern i form av konservatismen är så pass flexibel att den ser olika ut i olika länder och regioner beroende på lokala förhållanden avseende tradition och kontext.

Att försöka definiera liberaler som höger är det som skapat förvirring. Det kan ha ha sett ut att funka under en tid när det knappt fanns konservativa, när det gick att upprätthålla en optisk illusion att hela spektrumet sträckte sig från kommunister till Thatcher-liberaler och utgick från ekonomisk politik, men i och med kalla krigets slut går inte detta tjuvknep lika bra längre varmed man även från etablissemangshåll börjar yra om "GAL-TAN" och dylikt för att denna falska dikotomi där olika läger av progressiva definieras som vänster respektive höger fallit samman.

Den politiska skalan kan ibland närmast liknas en cirkel, eller rentav flera dimensioner av cirklar, då de allra längst åt vänster på skalan tenderar att relativisera om sanning och vara så pass fientliga mot upplysningsideal att de närmar sig samma utgångspunkt som Nietzsche fann från andra sidan av cirkeln; hans extrema kritik mot kristendomen gjorde honom till en antites för klassiska konservatismen och hans individualism går tvärs emot de mer extrema nationalisterna på högerkanten, vilket betyder att han liksom postmodernister närmade sig en slags nollpunkt på cirkeln. Skillnaden är väl att Nietzsche ville befria högstående individer från pöbelns moral, medan extremvänsterns postmodernister vill befria alla från den, och därmed även från hierarkier (vilket vore emot alla livets regler enligt Nietzsche)

Jag tycker att postmodernister ändå går så tvärs emot andra vänsterrörelser (som marxismens metanarrativ-syn på historien) att det är svårt att bara klumpa ihop dem tillsammans på en höger-vänster skala.

Bismarck som du nämnde är ju ursprunglig arkitekt till välfärdsstaten som Sverige sedan kopierade. Han var givetvis höger, men långt ut i den andra politiska skalan pragmatiker-idealist (åt pragmatiker hållet). USA höll på att tömma Tyskland på arbetskraft och socialistisk revolution var ett hot, Bismarck förhandlade bättre än någon modern ledare med de kort han hade att spela med. Hitler var hans motsats, långt ut till andra änden åt idealist-hållet, och följde därmed inga av Bismarcks spelregler över hur man spelar realpolitik.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2023-10-17 kl. 20:10.
Citera
2023-10-18, 21:29
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Den konservative tänkaren Jakob E:son Söderbaum, har skrivit en analytiskt tämligen vältänkt artikel om våra tre huvudideologier (konservatism, liberalism och socialism) i Bulletin. Jag håller inte med om exakt allt, men han har ett flertal goda poänger värda att reflektera över.
https://bulletin.nu/soderbaum-dags-a...edimensionellt

I anknytning till Friedrich Hayek, menar han att de tre ideologierna vardera kan placeras i varsitt hörn i en liksidig triangel. (Jag är inte övertygad om att den bör vara liksidig.) I olika avseenden förhåller sig sedan dessa tre ideologier till varandra, där allehanda principer och sakfrågor kan placeras längs triangelns sidor.

Han skriver:


Man kan diskutera både olika aspekter av triangeln, liksom hur de olika riksdagspartierna däri skall bäst placeras, men som intellektuellt alternativ till den så bristfälliga höger-vänster-skalan är det ändå inte så illa tänkt och skrivet.
Tankar är inte räknetal. Man kan inte göra något så rörigt som en människas alla tankar till ett tal på en linje mellan ett och minus ett. Det enda vettiga är att handskas med spörsmålen vart för sig, ett efter ett. Så som man talar om politik i dag trycks överliberaler samman med konservativa i "extremhöger"-hopen.

Det är rent räligt hur man nyttjar "vänster" och "höger" som om de orden var sannare än åsikterna själva. Ofta får orden styra över huru vida en åsikt är god eller ond, i stället för tvärt om som det bör vara. Det gäller inte bara "vänster" och "höger", utan minst lika mycket andra ord, där "rasist" är det värst nyttjade ordet. Vissa undersöker på allvar åsikter på djupet för att se om de stämmer in på ordet "rasist" för att ha det som skäl mot åsikterna. För Fan, är en tanke god, så är den tanken god. Om det sedan visas att tanken var "rasistisk", så är den enda logiska följden att rasism kan vara gott, inte tvärt om.
__________________
Senast redigerad av Skjutevapen 2023-10-18 kl. 21:31.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback