Vad är en ateistisk kultur?

Ja. Vilket ju var exakt min poäng. Moral är ett mänskligt påfund. All moral. Och ju längre fram i utvecklingen mänskligheten kommer, desto "bättre" blir också moralen. Ju humanare mänskligheten blir, desto bättre moral. Oavsett vilken religion som i grunden fanns på det stället. Det är alltså inte religionen som är den gemensamma nämnaren, det är mänskligheten.

Suck. Ja. Efter att du missförstod det första gången så förklarade jag väldigt noga vad jag menade. Nu när du fortsätter missförstå efter att jag väldigt noga har förklarat det 3 gånger eller vad jag nu kan vara uppe i så börjar jag faktiskt tröttna...
Det finns en anledning till att jag skrev "varenda civiliserat samhälle" istället för "varenda civilisation" som hade varit det naturliga om jag hade menat varenda civilisation.

Inte bara "väst". Det sker överallt. Titta på Japan till exempel. Är det den kristna moralen som skapat det samhället också? Sydkorea är också ett bra exempel. Är det den kristna moralen? Jag skulle vilja säga att det ser ut att finnas ett väldigt tydligt samband. Där folket får bestämma, där blir moralen god. Om folket inte får bestämma, utan till exempel enväldiga härskare eller religionen, då blir moralen mindre god.

Och återigen, jag pratar inte om "alla religioner, filosofier och civilisationer". Hur svårt ska det vara att förstå? Jag pratar om vad vi gemensamt faktiskt kommer fram till i samhället. Vi människor. Vår moral.

Enkel fråga till att börja med: När du ska undersöka denna naturlagen. Vilken fakultet på våra universitet/högskolor tycker du vore lämpliga? Kemi? Biologi? Fysik?

Men ja. I många saker så har du helt rätt. Och att religionerna var ett (av dom) första försök(en) att formalisera lagar och regler är det nog ingen som tvekar på.
Men när du pratar om den objektiva moralen, att det ska vara den optimala för samhällets överlevnad. Vilket samhälle är det du pratar om då? För moralen förr i tiden, bland annat den religiösa, handlade väldigt mycket om att "vi" var bättre och hade mer rättigheter än "dom". Man fick ta "dom" som slavar, man fick döda "dom".
Det som har hänt med sekulariseringen är att vi har tagit bort den funktionen. Vi är inte mer värda än dom. Vi är alla människor. Humanism.

Det är bara din preferens. Många tycker snarast tvärtom och att samhället förlorar mer och mer av sin moral och är i en dekadent nedåtgående spiral desto mer vi ryckt undan religionens roll i samhället och ersatt det med din och liknande skräpmoral. Väst är på rejäl dekis i alla avseenden eftersom att moralen även är på dekis. Du fortsätter ju bara med ditt nonsens om att mänskligheten skulle ha någon sorts gemensam moral.

Vad är "bra" moral för övrigt? Du får gärna besvara det utan att komma med totalt intetsägande svar om "mänsklig moral".


Om du tror att jag kommer acceptera dina falska premisser som hela ditt argument bygger på bara för du "börjar tröttna" så tror du fel. Det kommer påpekas varje gång hur felaktiga dina premisser är.


Ja, i viss mån är det självklart så, eftersom att båda länderna är utformade efter västerländska idéer och ideal i stor utsträckning, fast givetvis med influenser och drag av deras egen kulturella bakgrund också.


Du försöker slingra dig igen. Låt mig citera dig så vi kan se vad du faktiskt skrev:

Ser du det ovan? Ja? Det är felaktigt. Det är premissen du bygger hela ditt argument på, men eftersom att din premiss är felaktig så faller hela argumentet. Det är felaktigt oavsett om jag skulle applicera det du egentligen skrev här ovan eller det du låtsades som att du skrev och ändrade dig till, nämligen "det som vi i Norden år 2024 betraktar som civiliserat".


Väldigt mycket av det vi "gemensamt" kommer fram till har sin grund i den kristna moralen. Du verkar inte förstå det.

Som acceptansen av bögsex, pornografi och sådant menar du? Vet för övrigt inte vad det är för "moral" kristendomen har lagt på bordet, det vill säga sådant som man inte snott från andra traditioner. Skulle väl vara kvinnosynen då.

Nej, detta är ju snarare ett exempel på dekadensen som frodas i samhället just tack vare att den kristna moralen successivt ersätts med något annat som är betydligt sämre.

Det framgår väl ganska tydligt från ett av mina första inlägg i tråden, inte sant?
(FB) Vad är en ateistisk kultur?

Systemteori med flera. Det är en tvärvetenskaplig fråga.


När jag pratar om att det finns en objektiv aspekt kopplad till moral pratar jag om de regelbundna mönster som uppträder i sociala strukturer ”Hjälp din grupp" ’är ett bra exempel på ett sånt regelbundet mönster som är avgörande för gruppens överlevnad.
Det som anses ”gott” blir då de handlingar som främjar gruppen.

Ovanpå detta läggs ett lager kulturell fernissa som kan variera mellan olika grupper.
Jag tror att vi behöver separera dessa två lager när vi pratar om moral så att vi kan prata om samma sak. Annars kommer vi att tala förbi varandra och diskutera huruvida moralen är objektiv eller subjektiv. Det finns både objektiva och subjektiva aspekter här.

Det var därför jag tyckte att brometaforen var bra. Olika kulturer kan bygga broar som ser lite olika ut men alla måste följa fysikens lagar.



Precis. Principen "hjälp din grupp" har kommit att omfatta en större grupp med humanismen.
Monoteismen var ett steg i den riktningen.

Humanismen är en fin tanke. Och den finns i kristendomen.
Men hur går det med enandet i praktiken då? Väst verkar vara mer polariserat än någonsin.
Kanske det var dumt att kasta ut bebisen med badvattnet när vi dödade kristendomen med sekulära ideologier?

Sant. En hel del tycker att man ska hugga huvudet av folk som tror fel. Stena dom otrogna och såna där grejer. Jag tycker dock inte det. Du borde trivas hos IS.

Jag kan ju inte säga allt, men ett par exempel är ju bra.
Att inte ta slavar till exempel. Bibeln säger ju att det är helt ok om det är någon som inte är från ditt folk.
Att inte våldta är också bra. Bibeln säger ju att det är helt ok att våldta så länge man betalar till familjen efteråt, och då gifter sig med henne som man våldtagit.

Sydkorea och Japan har fått demokratin från Europa ja. Det gamla grekiska förkristna Europa. Zeus och dom grabbarna du vet. Moralen, som det är vi pratar om här, har dom inte tagit härifrån dock. Eller tror du att hela Japans befolknings moral har konverterats av några fåtal högt uppsatta chefer som skötte demokratiseringen?

Ska jag påminna dig om att ditt argument mot att det var samma grundmoral var att kristendomen säger "Du skall icke.." medans nån annan sa "Du bör inte.." typ?

Har det sin grund i den kristna moralen? Då menar du alltså att dom gamla grekerna sprang omkring och mördade och våldtog varandra dagarna i ända då? För dom var ju inte kristna. Och alla andra runt om i hela världen gjorde detsamma? Här uppe i norden så hade vi ingen moral alls heller? Dom gamla tingen vi hade, där rättvisa skipades, där slogs man till döden eftersom vi inte hade någon moral? Eller var det domstolar, där folk fick tala och framföra sin sak?

Systemteori. Ja. Dom jobbar ju väldigt mycket med naturlagar har jag hört.. Är du "ironisk" igen?

Och beroende på vilken grupp, eller hur stor gruppen är, så är det helt olika moralregler som krävs. Så i vilken grupp eller vilken storlek på grupp är det som den här "objektiva moralen" kommer in? Är det en väldigt liten grupp så kan man köra nästan vilken moral som helst så länge man kommer överens.
"Dom en guds bud - Döda inte din kompis."
Och ju större gruppen är, desto mer allomfattande måste reglerna vara.
Så var startar den "objektiva moralen"? Och var slutar den? Hur stor ska gruppen vara? Vilka ska ingå?

Humanism i vissa grader finns överallt. Ju längre religionerna har gått ifrån sitt ursprung, desto humanare har dom blivit, generellt sett.
Och ja. Väldigt polariserat idag. Det var mycket bättre på medeltiden, när kungen kunde hugga huvudet av vem han ville, och kristendomen stod bredvid och hejade på. Eller när vi dödade massvis med ursprungsfolk, och kristendomen stod bredvid och hejade på. Eller när slaveriet var lagligt, och kristendomen stod bredvid och hejade på. Eller på 40-talet i Tyskland, när kristendomen stod bredvid och hejade på.

Och här kommer vi väl också till en sån sak där man kan se skillnad på god moral och dålig moral. En person med dålig moral skulle bara bry sig om "väst". Medans en med bra moral bryr sig om även andra. Hur kommer den "objektiva moralen" in där?

Löjligt personangrepp.


Det är den absolut lägst hängande frukten du ger dig på här men du kommer snart upptäcka att det hela blir betydligt mer komplicerat och inte så svart och vitt när man kommer in på mer komplexa moraliska frågor. Anledningen till att jag frågade dig vad "god moral" är för att många gånger får man något svar som kan kokas ner till "snällhet", men det är inte vad god moral är enligt mig, och för att visa dig att man får helt olika svar beroende på vem man frågar. Fråga en t.ex. utilitarist och deontologi vad "god moral" är och du får helt olika svar. En anhängare av utilitarismen, där vänstern oftast hör hemma, kommer svara något i stil med maximerandet av den totala "nyttan" och att ändamålet helgar medlen. En anhängare av deontologisk etik hade däremot sagt att skyldigheter och förpliktelser är av största vikt, att ändamålet inte helgar medlen och att en handling har ett inneboende värde till skillnad från konsekventialistisk etik som utilitarismen som bedömer handlingens värde helt utefter dess konsekvenser. Ett illustrerande exempel kan vara att om det finns två patienter, en döende som behöver en ny njure och en annan som är medvetslös, är det då rätt att ta en njure från den medvetslöse utan samtycke och ge till den döende patienten då den medvetslöse kan överleva med bara en njure? Utilitarismen säger ja. Vad är "god moral" här?

Utöver det så är jag inte ens kristen men det är alltid lite pinsamt när ateister inte ens förstår sig på religionen de kritiserar så jag måste rätta dig här. Du har missuppfattat kristendomen. Det du pratar om ovan är judendomen, alltså det gamla testamentet och det är Guds förbund med judarna. Kristna tror ju på att nya förbundet i nya testamentet överträffar och ersätter det gamla förbundet.

En annan genomgående röd tråd i alla dina inlägg är att du verkar tro att avgöra vad som är "god moral" är en enkel sak och därför kommer hela den civiliserade världen oavsett religion fram till "ungefär samma sak". Utveckling är på något sätt kopplat till moral och är någon sorts linjär process där det är en sorts naturlag att moralen ständigt blir bättre och bättre i takt med utvecklingen. Det är en falsk världsbild menar jag och det ser snarare ut som precis tvärtom: att moralen stagnerar eller till och med reverseras i takt med utvecklingen.


De västerländska idealen är förstås en blandning av olika antika tänkare och kristendomen.


Måste jag verkligen förklara för dig att det är en enorm fundamental skillnad i att som buddhismen säga att det inte finns någon moral egentligen och att gott och ont är en falsk dualitet och som kristendomen säga att det finns objektiv godhet och ondska? Det är snarast totalt motsatta världsbilder.


För någon som klagar på att jag skulle ha lagt ord i din mun så är du ganska bra på att lägga ord i min i det fetade här.

Som tidigare varit på tapeten så finns det mängder med civilisationer som har sysslat med människooffer och för dem var det helt moraliskt. Med stor sannolikhet så skedde även människooffer i Norden. Holmgång var t.ex. en duell till döden som var ett sätt att avgöra lagliga dispyter över saker som att någon hade förolämpat din ära eller dispyter över egendom. Det var rättvisa och moraliskt i deras kultur.

Du har nog missuppfattat vad det var jag sa i början av tråden och vad som var min poäng från början. Jag sa aldrig att den kristna moralen är perfekt då jag inte är kristen och inte nödvändigtvis ens tror att en gud existerar men jag kan inte heller utesluta det. Vad jag sa var att när Väst som kollektiv slog undan benen för den religiösa aspekten av kristendomen i Väst så slogs benen också undan för mycket av den kristna moralen och kulturen och det måste ersättas med något. Vad som ersatt det är i min mening en sämre moral och kultur än det som fanns tidigare. Vad som frodas idag är en moral och kultur där hedonism och egoism är i fokus och det leder till ett sämre samhälle utan någon sammanhållning.